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Rafael Segovia y la politización de la sociedad mexicana Destacado

Dialogar con el politólogo y profesor emérito Rafael Segovia Canosa es recibir una  historia de pensamiento y práctica política. Dialogar con el politólogo y profesor emérito Rafael Segovia Canosa es recibir una historia de pensamiento y práctica política. Especial

Durante varias horas en distintos momentos conversé con el politólogo e intelectual Rafael Segovia Canosa. Los encuentros ocurrieron entre los meses de septiembre y octubre pasados, y el segundo de ellos se dio días después del temblor del día 19 que impactó principalmente a  Ciudad de México.
Una primera entrevista para Campus con el Investigador Emérito de El Colegio de México, la llevé a cabo hace casi doce años, o sea que no cumplía entonces 77 años. Actualmente tiene 89 años.


Pensando en aquella primera experiencia, hoy me resulta difícil decir que sus puntos de vista sobre la política o los políticos han cambiado. Es el mismo Segovia, con su talento centelleante, su simpatía natural, su humanismo progresista y, como un manto imperceptible, no deja de cargar con devoción el timbre inseparable del exilio.
Esta vez noté, en su lucidez, que su principal preocupación era la dificultad para completar las frases que quería decir. Por momentos llegué a pensar que era una imprudencia de mi parte insistir en la entrevista, pero una vez que iniciábamos la plática, me alentaba que Segovia disfrutara hablar de la política, le gustaba recordar, e incluso lo mismo suspiraba que sonreía al hablar de momentos y personajes que tuvieron que ver con su vida.
No obstante, pese a ese hablar vacilante, el  profesor logra conformar una serie de relatos sobre historia política, episodios dispersos, lejanos en el tiempo, especulaciones sobre el presente, eso sí, respetando el futuro, sin atreverse a prescribirlo, pero sí con el ansia de  vivirlo.
Lo visité en el magno edificio de El Colegio de México, en el  Centro de Estudios Internacionales del que fue director y uno de sus pilares intelectuales. Nos reunimos en su pequeño cubículo al que acude tres veces a la semana, abierto a quien quiera visitarlo. A su espalda, en la pared, una foto con todos los miembros del Centro. Es una imagen histórica, cuando lo nombraron profesor Emérito de El Colegio. Al frente, un librero alto y en la balda superior de éste, la ringlera de libretas engargoladas con sus textos manuscritos.   
Por momentos me hace imaginar a Isaiah Berlin, al viejo profesor de Oxford en su cubículo, casi en el retiro, silente,  el rostro cansado pero ufano, con la huella de la sagacidad en sus ojos; negado ya a usar el bolígrafo, pero ejerciendo su irrenunciable aptitud oral por hacer de la historia política la materia principal de sus reflexiones; Segovia, como siempre, colocando en el centro de todo a los actores de la vida pública, al político, al empresario, al líder obrero, al cura, a todos aquellos a los que les asigna la responsabilidad y la capacidad de cambiar el presente.
Forzosamente, la entrevista tiene que ser una historia de pensamiento y práctica política.
Nostálgico de sus años en Francia, de sus maestros franceses en la Escuela Nacional de Ciencias Políticas y de los mexicanos en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM,  siempre con el recuerdo de su esposa Paule y de sus hijos cercanos a él, el profesor Emérito, originario de Madrid, habla de política y de políticos, y como estudioso irredento y apasionado de la realidad del país, vuelve por momentos a las andadas de su vida tertuliana: más que los festejos del movimiento de los 50 años del movimiento de 1968 que acaba de acordar El Colegio con otras instituciones, le interesa el desenlace de la sucesión presidencial de 2018, “en el que se juega el porvenir inmediato del México”.
Contra lo que se puede pensar, el movimiento de 1968, o mejor dicho, los festejos de 68, lo tienen sin cuidado. “¿Que piensa que fue el 68?”, le pregunto y me llevo una sorpresa: “No pienso nada de él. Se lo digo en serio: no es una fecha que yo retenga, que haya que pensar en el 68 porque es una fecha que determinó cierto tipo de conducta, no, no pienso en ello así.  No, para nada. Creo que lo que importante que viene ahora en 2018 es la postulación que va a hacer el PRI  de su candidato a la presidencia de la República y si va a ser triunfador o no”.
Es inclemente en sus puntos de vista. No ve en el presidente Peña Nieto al hombre decidido y con poder para dejar la política en manos de alguien.
Y al hablar del papel de El Colegio de México en la vida educativa, lo es más:
—La Secretaría de Relaciones Exteriores tuvo una serie de personajes nuevos que venían de El Colegio pero yo creo que de la Universidad Nacional sí se puede decir que juega un papel importante porque sí tiene influencia decisiva en México en  general,  pero El Colegio no es lo suficientemente grande ni tiene la suficiente fuerza para ser una entidad determinante en México, ni muchísimo menos.
Hace décadas, Segovia fue el precursor de los estudios científicos sobre las elecciones: inéditamente, usa en México métodos, datos y todo lo confronta con la realidad. Se nutre de la experimentada escuela francesa que otorga a las elecciones un lugar especial. En la Revista Foro Internacional y en la dirección del Centro de Estudios Internacionales deja una huella imborrable.
A sus ensayos suma con el tiempo una prosa política periodística, que irrumpe con irreverencia y elegancia en el medio de la ciudad de México. Escribe sin mancha, profundiza en los problemas, establece un estilo elegante y culto en el análisis crítico;  no soslaya las necedades de los políticos, rechaza con agudeza a los que vulgarizan el oficio, reniega de la izquierda porque de ella supone naturalmente inteligencia y decencia, pero como  concluyó por su experiencia en el PSOE Pérez Ruvalcaba, “no es verdad”.
Lo que sigue es el recuento personal de algunos tramos de la vida de uno de los grandes pensadores políticos del México contemporáneo. Segovia es lapidario en sus juicios. No se reserva nada de lo que piensa y deja caer sus frases sin prevención alguna. Leamos a un fanático de la conversación. Ya es hora.


Usted inició su vida académica en México en El Colegio de México, ¿Por qué se hizo politólogo?
Yo estudié educador y después politólogo pero creo que todo es lo mismo, no cambia mucho de ser un profesor a ser un politólogo. Porque un politólogo es alguien que se preocupa de la política pero que no es político y yo, personalmente, no me considero  un político sino un hombre que estudia la política pero  no voy más allá; no pertenezco ni he pertenecido a ningún partido, ni pretendo influir en la política.
Tengo muchos amigos políticos, como todo politólogo; muchos; y además de que son buenos amigos, están, yo no diría que en todos los partidos, pero casi. Por consiguiente, el politólogo, la política, se aprende de los políticos, fundamentalmente. No se aprende de los libros, bueno sí, en gran parte, pero fundamentalmente de la conversación con los políticos, el asistir a sus conferencias, a sus manifestaciones.
La política es un aprendizaje bastante complicado.
¿Como se involucró académicamente en la ciencia política?
Fundamentalmente por la historia, porque yo entré en El Colegio de México casi desde que llegué como historiador, ya que a eso me dedicaba principalmente. Y porque en El Colegio no había política propiamente dicha; pero de todas maneras ya la política estaba muy presente en México en ese momento y nuestra llegada al país, me refiero a los  refugiados españoles en aquel momento, fue por una razón política, en primer lugar, porque nos corrieron de España, no había otra.
Y en segundo lugar porque en México la política en aquella época era el principio de lo que iba a ser el final del cardenismo, lo cual fue decisivo para el país por lo que se vivía en ese momento y para lo que estábamos haciendo como trabajo.  Así que no tuvimos problema en ese sentido.
¿Por qué cree que no surjan, como usted decía, en etapas de crisis, “las mejores cabezas” para dilucidar las causas y las respuestas a la situación que vivimos? Algo tendrá que ver que en años y décadas recientes el periodismo ganó buenos comentaristas pero perdió científicos sociales lúcidos y creativos?
Creo que todo mundo está enfocado al problema de México, las buenas, las  malas y las regulares cabezas están enfocadas al problema de México porque las política no es un bien exclusivo  de las “buenas cabezas”, sino que todo mundo tiene derecho a pensar en política y todo el mundo, en el fondo, es político. Dirá que sí o que no a veces, pero siempre, sus actitudes, su manera de enfocar el mundo, su manera de verse a sí mismo, es ser político.
Y en México hemos tenido muchos, muchísimos políticos, unos de gran categoría, por sus manifestaciones, otros menos conocidos por sus discretos silencios.
Siempre ha habido una tradición política estemos o no de acuerdo con ella; la política siempre ha estado presente y nos ha interesado y ahora está en la prensa, en la televisión, en todas partes; hoy en  día la política nadie puede decir que está al margen de ella.
Pensando en lo que estamos viviendo, alguna gente piensa que algo se perdió en el camino, los partidos se dispersaron, se mercantilizaron y se perdió cohesión social…
No nos hemos dispersado, lo que pasa es que han aparecido nuevos partidos, en México se puede decir que no había hace 30 años  política de izquierda; la izquierda estaba reducida a dos o tres personajes que eran famosos por ser de izquierda; pero en México se ha multiplicado mucho la política, por todos lados aparecen  políticos, unos en el buen sentido de la palabra, otros en el mal sentido, porque lo que hacen  es  buscar  dinero con la política, pero dentro de todo, en este momento hay en México más políticos que hace treinta años.
El contexto es distinto a lo que vivimos al comienzo de la  democratización, pensando a partir de la reforma de Reyes Heroles.
Yo no sé si Jesús Reyes Heroles en la Secretaría de Gobernación estaba para democratizar; él fue un excelente ministro y un hombre que supo serlo, duro, muy duro muchas veces, pero por eso era un hombre indispensable en el cuadro de la época.
A estas alturas se debería pensar que en realidad debió ser una sorpresa que Reyes Heroles no llegará a ser presidente de la República porque hubiera sido seguramente un excelente presidente.
Pero eso quiere decir que había demasiados candidatos a la presidencia ¿porque don Jesús no llegó a la presidencia de la República?  Quizás porque no quiso enfrentarse con muchos amigos que estaban en el mismo partido; y que hubieran sido  forzosamente sus enemigos en la lucha por la presidencia.
Son de recordarse los ensayos de Daniel Cosío Villegas sobre “El sistema político mexicano” y“El estilo personal de gobernar” de los presidentes ¿En qué momento y cuáles fueron  las causas de la erosión del binomio  sistema político-presidencialismo?
Quizás pensamos todos en ese tema, pero tener una contestación así muy clara es más difícil hallarla. Yo de momento no la encuentro, ¿por qué? El presidente de la Republica ha tenido que lidiar con su imagen permanentemente; no se vio en estos días el reportaje que se publicó sobre el caso del maquillaje de los presidentes franceses
Sí, el caso del presidente Macron de Francía, que gastó miles de euros.
Todos se gastan miles. La presidencia de estos señores franceses tienen un presupuesto increíble para embellecerlos; si en México eso existe o no, nadie lo dice. Nadie va a decir “yo arreglé las arrugas del presidente o las canas de la primera dama”. No se menciona.
Pero que la figura del presidente en México tomó un aspecto diferente del que puede tener en Francia, es verdad. En ese sentido, claramente, porque muchos no están en los asuntos de la belleza o cosas por el estilo, sino que se comportan como hombres comunes que han tenido que pelear mucho y buscarse muchos rencores por ahí  para llegar a la presidencia de la República; y los encontramos a montones.
Y si verdaderamente muchos desde la edad temprana, desde pequeños tenían la voluntad de estar y crecer en el ambiente político, y llegar a la cúspide de este sistema, bueno, tenemos que reconocer que el  sistema, por  el  número de candidatos  que quieren llegar a la presidencia, forzosamente tiene que desgastar a quien gane. Desgasta muchísimo a quien sea, una carrera de este tipo.
Usted escribió en Lapidaria política que este desgaste de la figura presidencial obedecía a que la gente ya no quería “gobiernos de su sólo hombre” ¿Cree que pueden darse gobierno de este tipo en México?
Desde luego los gobiernos de un solo hombre son peligrosos; yo creo que los hombres en general prefieren los gobiernos llamémosles plurales o democráticos, porque uno solo es la figura del dictador, del ser todopoderoso, siempre por vías extrañas, duras, de golpes de estado, por la vía de no responder a la voluntad general que impera en  los países cuando son demócratas,  y cuando no lo son también; hay una pequeña voluntad general pero ahí queda, y cuando de repente es anulada por un solo hombre, eso es siempre peligroso.
De ahí que, sobre todo el actual presidente pretenda que de ninguna manera se diga que es un presidente de la antigua escuela; el pretende ser un presidente totalmente liberal, demasiado presente en público, a veces para responder a la figura que él tenía o tuvo en un momento dado de popularidad; la popularidad en una sola persona es difícil conseguir y mantener.
Se dice mucho que aquí que el peligro de gobiernos dictatoriales puede volver a existir…
Veo difícil que se imponga en México una figura dictatorial. En América  Latina, que es tan mal gobernada en términos generales, tenemos sin embargo el ejemplo de Venezuela, que nos pone los pelos de punta. Hay políticos que de verdad son hombres que no se saben para qué y por qué tienen el poder. Sobre todo porque los hombres que asumen el poder es para lograr algo que no consiguen; su idea fundamental pueden ganarla, pero no es seguro que la ganen  siempre,  y es ahí donde está el problema del hombre único.
El hombre único no funciona y, además, si nos preguntamos hoy en día quiénes gobiernan es muy difícil decirlo, podemos mencionar que es “es un gobierno constitucional”, bueno, si se quiere —y si no se quiere también— yo no sé qué será un hombre solo, o un hombre que elige a los que van a gobernar con él, porque se presenta un problema gravísimo: la selección del equipo, de los hombres que van a gobernar con él; se ve el ejemplo en otros estados; últimamente se ha estado ventilando el  caso de los Estados Unidos; vemos claro que el presidente de ese país no puede gobernar solo, gobierna con muchos y en la medida que los va conociendo los expulsa, da la impresión de fragilidad permanente.
El hecho de que el presidente elija a un equipo no tiene la garantía de ser popular; iba decir constitucional, pero no, cualquiera puede ser un gobierno constitucional, con tal de que cumpla con los requisitos marcados por la ley puede gobernar pero, popular nadie lo garantiza; es muy raro, muy difícil, por ejemplo, que Trump pueda elegir con una cierta seguridad.
Nosotros nos preguntamos ahora —y eso es algo interesante— quienes son los ministros actuales, yo le puedo decir que son muy pocos los que puede recitar quienes son los que están en el gabinete. No se sabe quiénes están, son poco conocidos o fueron conocidos en su época y ya no lo son.
Total que el gobierno, el presidente de la República es un presidente con un gabinete que no sabemos hasta dónde se extiende, quienes lo integran ni como gobiernan.
Es parte de la erosión del sistema político.
No es que haya degenerado la forma de gobernar, por fuerza tenían que cambiarse los hombres de gobierno; han venido muchos políticos y lo peor es hoy no sabemos quiénes son los futuros gobernantes. Una de las cosas que nos impide tener seguridad alguna es saber quiénes son esos gobernantes futuros, al ver que estos políticos aparecen de pronto, no sabemos quiénes son ni de dónde vienen.
Tenemos muchas dudas. Si buscamos las carreras de los presidentes, antes la carrera política era más clara, Y sigue siendo un misterio quiénes los designan en el gobierno; no tenemos idea de cómo han llegado a ser presidentes de la república; cuando leemos biografías de estos hombres uno no se entera de gran cosa sobre su suerte, no se sabe cuál fue el paso decisivo que dio para llegar a ser el hombre con ese enorme poder.  
Yéndonos por partes, de la izquierda, el PAN y el PRI que usted conoció en el siglo pasado, ¿cuáles son los rasgos más destacados? ¿Y qué ha pasado con estos partidos?
La izquierda no ha logrado crear “una” izquierda, hay muchas izquierdas y no sabemos quiénes son los verdaderos representantes de la izquierda. No sabemos si tiene esta izquierda un tono académico, exclusivamente político, o si es económica. La izquierda no la vemos en México.
¿Cuál es la izquierda? La vemos en estos días, ¿es un hombre, es una mujer? No sabemos si va ser mujer u hombre el que dirija esta ciudad. Estamos bastante desconcertados porque las carreras políticas son como en todo el mundo bastante oscuras. No podemos decir que las carreras políticas son algo absolutamente seguras. La carrera se gana, otras veces se pierde, generalmente se pierde.
El PAN  me produce compasión en este momento porque el PAN era el partido que por sí mismo se apartaba, sabía siempre que iba a perder, no tenía nunca a la seguridad de que iba a ganar, por consiguiente estaban haciendo un papel muy secundario; sin embargo tenían unos jefes que sí se manifestaban como unos hombres muy conservadores, como unos hombres muy a la derecha pero sin decir nunca que es lo que querían hacer, que sí tenían votaciones abundantes y tenían sucesiones privilegiadas; eran hombres muy dejados en términos generales, abandonados, honestos, todos ellos, muy honestos pero era un partido que sabía que en aquella coyuntura no podía llegar al poder. El PAN tenía ese convencimiento y eso mismo lo hacía un partido secundario, porque en la medida en que el candidato presidencial designado por el PRI tenía la seguridad del apoyo del PRI y del mismo presidente, etcétera, etcétera, inevitablemente ocupaba ese lugar.
El PAN tuvo la entrada al poder porque encontraron el camino de una cierta insatisfacción popular y porque el hecho de que el mismo partido este ganando el poder permanentemente, es algo que finalmente termina por cansar y no por que lo haga bien o lo haga mal sino porque simple y sencillamente llevaba demasiado mucho tiempo en el poder y eso era una cosa que el PRI sabía que lo tenía; quería darle la entrada al PAN  por algún sitio, por un tiempo, en su pequeña obediencia, lo que se quiera, pero el PRI tenía que romper su imagen de soledad en el poder.
Pero ahora el PRI lo tiene difícil…  
Era inevitable, el presidente  Peña Nieto está muy solo en la presidencia y tiene un poder muy grande, pero también el problema de buscar ciertas formas de popularidad que no siempre funcionan y en este presidente, pues evidentemente va en una línea demasiado larga, “revolucionaria” y tiene que buscar alguna forma de romper ese aislamiento en que se encuentra por lo menos en términos formales. Pero creo que la gente lo juzga como un hombre solo, ahí encerrado en Los Pinos; hoy el presidente actual llama la atención que viaja mucho, se deja ver, está más en contacto con la gente y quiere romper esa soledad que tiene en Los Pinos.
¿Adónde va el país?
No lo sé. Será muy fácil para mi decir, “bueno  no todo se arreglará”; no estoy seguro de que haya un espíritu nacional que domine y que esto sea lo que nos permita vivir juntos. No lo sé. Quisiera saberlo.
Yo lo veo por ejemplo preguntando con mis hijos, ellos tienen posición segura de un porvenir seguro, y al contrario son muy pesimistas y para mi esa es una opinión muy sintomática.
¿Que pasó? ¿Por qué la corrupción tan desatada?
Bueno es algo sobre lo que he pensado muchas veces. Sobre la forma en que se ha desatado la corrupción es una cosa sobre la pienso mucho. La corrupción,  como es algo que personalmente me repugna, es decir que un hombre se corrompa porque considere que a través de la corrupción es una forma de asegurarse el porvenir, no creo que sea la manera; y además corromperse es situarse al margen de todos los demás; es situarse al margen de la nación, y sin embargo, yo tengo  amigos, buenos amigos y amigos de mis amigos que no puedo pensar que no hayan caído en un momento dado en  la corrupción, y que me parece lamentable por ellos, porque ellos mismos no se pueden aceptar que tienen dos razones para ser corruptos, eso  no puede ser. No hay ni una razón para ser corruptos.
El PRI no le entregaría a la izquierda, me dijo usted hace años.
A la izquierda no, no yo creo que todavía este futuro presidente, futuro candidato va a poder soportar esta situación; lo digo desde la oscuridad absoluta, pero yo creo que no van a tener una vida así muy fácil los futuros presidentes, sobre todo porque…hay una élite en México social y económica que cada día los tiene más cercados a los presidentes y les impide gobernar como ellos considerarían en última instancia que se deber hacer.
Es decir esta desigualdad social bárbara que existe que se tiene que moderar, y sin embargo, la corrupción les impide enfrentar ese problema.
¿Usted cree que estas elites no están de acuerdo con que gobierne un hombre como AMLO?
No, López Obrador no; no estoy tan seguro; nos preocupa a todos; se dice que es un país de izquierdas, sí, pero lo que se entiende por una especie de justicia social más clara, más abierta, más englobadora, sí creo que es necesario.   


La sucesión de 2018, en medio de un relajo espantoso
Del momento en que llegó a México y se fue a Francia…
Hay un punto de confusión en todo ello. Desde que yo llego a México, que vengo del norte de África con mi familia, de Casa Blanca, mi padre ya estaba aquí, nos instalamos en México, vivimos por decirlo de alguna manera, muy a gusto, en el sentido de que podíamos tener nuestros amigos, que muchos de ellos venían del exilio, pues nos conocimos desde España algo por el estilo, y tuvimos muchas facilidades para vivir.
Y cuando yo voy a Francia es mucho después. Termino la educación  primaria en México, porque yo llego de 11 años y dilaté todo ese tiempo;  yo estoy con mi padre y con mi familia; vivimos todos con una cierta tranquilidad, con una cierta forma de devoción,  con amigos que conocemos en ese momento o  bien los conocíamos desde España. Pero pasa mucho tiempo. Porque llegamos en 1945; cuando llegamos todavía había guerra. Desde aquel momento ha habido muchos cambios en el mundo.
El caso es que cuando yo me voy a Francia había terminado mis estudios universitarios, no tengo título y me voy porque he conocido a una serie de profesores franceses aquí, que me aconsejaron que podía ir a Francia, que era muy bueno para mi formación y me voy con mis estudios de Preparatoria, no tengo título todavía; en Francia tampoco voy a buscar el título, voy a ver a una serie de profesores que me van  a indicar que debo hacer, que debo estudiar y en términos generales son gente muy generosa, abierta, y que me dicen, bueno, aquí estudie lo que quiera, venga o no venga  a mis cursos, no tenga mayor preocupación por lo que va a aprender aquí  en Francia.
Yo ya tenía una cierta facilidad con el francés porque en España hasta llegar la guerra yo estudiaba en el Liceo Francés de Madrid y puedo decir que el francés era mi casi mi lengua natal porque en el Liceo no se hablaba más que francés y después durante la guerra nos mandaron refugiados a Francia   a los hermanos, y todos   hablábamos un  español macarrónico; entre nosotros  todos hablábamos el francés y seguimos hablándolo.
Mucho tiempo después, y esto no tiene nada que ver con mi viaje a Francia, conozco aquí a una muchacha francesa y con ella me caso.
¿A Paule la conoció aquí?
Sí. A Paule la conocí aquí, al volver de Francia. De las mujeres que conocí en Francia ninguna me dijo nada.
Vine aquí y hacía mi vida normal, estaba inscrito en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM mis compañeros en la universidad eran de todo tipo de nacionalidades, de todo tipo de simpatías y antipatías, pero fueron muy abiertos en ese sentido.
Cuando vuelvo de Francia sigo utilizando el francés con muchos amigos míos franceses, pero eso no quiere decir que yo sea un representante de la cultura francesa ni muchísimo menos; yo soy un mexicano recién llegado si quiere usted, porque uno tarda a hacerse al país al que llega y más en una familia española en la que todos éramos así, en términos generales era mi español; en casa se hablaba de lo que había sido la guerra de España, de la Segunda Guerra, también de lo había sido nuestra experiencia mexicana pero esta era muy pequeña. Hay que ver que era gente que acababa de llegar a México.
¿Qué estudiaba en Francia?
Yo estudio básicamente los cursos que yo quería en la universidad. No tenía inscripción formal siquiera y lo que estudio fundamentalmente es historia, historia de Francia, estudios que me fueron muy útiles al regresar a México, es decir me interesé mucho en estudios electorales, que en México casi no había.
¿Estudió allá geografía electoral?
Si. Porque los franceses le daban mucha importancia a los estudios sobre las elecciones, una importancia que a mí me parecía desmedida; pero los estudios electorales eran la base de Facultad de Ciencias Políticas donde yo asistí a muchos cursos y mis profesores, muchos de ellos lo impartían; yo iba a distintos cursos, pero una de las cosas evidentes era que los estudios sobre los procesos electorales eran fundamentales en Francia, en la escuela de estudios políticos a los que yo asistía.
Y en México, cuando llegó, en Filosofía y Letras, sigo haciendo más de lo mismo. Mis profesores en México no eran especialistas en elecciones ni en cosas por el estilo; puedo decir que el especialista en México en ese tema era yo, porque me pasaba la vida buscando a alguien que se interesara realmente en las elecciones pero en México la vida política transcurría sin que se buscara especialistas en la política electoral.
Era un país políticamente monolítico…
Sigue siéndolo…
Pero eran muy libres de ser en sentido. Los cursos que yo llevé al regresar a México, en donde yo obtuve mi título en la Facultad de Filosofía y Letras tuve excelentes profesores, todos; don Pablo Martínez del Río, Edmundo O’Gorman, Francisco de la Mata, Roces, Weckman, los tres primeros obviamente profesores mexicanos y lo que nos enseñaban fundamentalmente era historia universal, que era muy interesante porque eran muy nacionalistas en su sentido estricto, pero no eran de los que lo obligaban a uno estudiar sólo y exclusivamente cosas sobre México.
Por ejemplo don Pablo Martínez del Rio era mi profesor de historia antigua, entonces se estudiaba muchísimo lo que ocurrió en Mesopotamia dos siglos antes de Cristo, pero no era eso  precisamente lo mexicano.  Con O’Gorman si se estudiaba más lo mexicano, pero muchas veces él era un excelente profesor de historia de España, de España sabía de todo. Con De la Mata nos enseñaba historia del barroco en México.
Se cambiaban el número de las lecturas que nos daban los profesores con lo que leíamos por nuestra cuenta, y lo que se leía de literatura mexicana de la época, era mucho.
Lo que le quiero decir es que en la Facultad de Filosofía y Letras yo tuve excelentes profesores, muchos.
¿Y sus propias clases…?
Yo empecé a dar clases muchos años después,  porque en primer lugar era muy difícil conseguir clases y donde uno conseguía no nos enseñaba nada, porque ibas a dar clases, una “clasesita por ahí”, a un colegio de Monjas, que lo mismo te  decían  historia universal o historia de las artes  whatever that  means…
En la Facultad se daba muy buenas clases de Historia de México, eran muy buenos profesores; no sé cómo esté hoy  en día la Facultad, no he vuelto por ahí, pero entonces eran de muy buen nivel, yo me recibí con las calificaciones más altas que uno se puede imaginar, era muy buen estudiante, eso es cierto.
A mi no  obligaban a estudiar cosas determinadas, los profesores daban su curso yo los seguía;  si tenía dudas preguntaba y los profesores contestaban de una manera amplia y elegante; no me puedo quejar creo que estudié en una facultad que era excelente, no se si hoy es tan buena como la nuestra en aquella época.
¿En que momento llega a El Colegio de México?
Yo llego al Colegio cuando acababa de presentar mi tesis, me había recibido con todo tipo de honores. Era compañero en Preparatoria del hijo de Don Daniel Cosio Villegas  y un día por casualidad, sí, me encuentro, a Don Daniel —no recuerdo exactamente la fecha, podríamos encontrarla en los archivos del Colegio, no costaría mucho— y don Daniel me preguntó:
—‘Usted Segovia, ¿qué  hace?’
—‘Pues yo estudié historia también…’
— ‘¿Y cuándo se recibe?’
—En aquellos tiempos se recibía muy poca gente y le contesté, ‘yo ya me recibí don Daniel’
—‘¿Y qué tal le fue en su examen?’
—‘Pues no me pudo ir mejor’
—‘Ah bueno, pues entonces ¿A dónde va a trabajar usted ahora que ha terminado sus estudios?’
—‘Pues no sé, estoy sin trabajo, porque hace dos meses me recibí.
— ‘No —me dice de repente— pues a partir de este momento es usted profesor de El Colegio de México. Usted se presenta el próximo lunes porque va a trabajar ahí de ahora en adelante, el presidente de El Colegio de México soy yo, y lo contrato a usted y se acabó’.
Y empecé a trabajar en el Colegio de México, de eso hace, calculo, 55 años y no he trabajado en otro sitio que no sea este. Aquí, donde estoy ahora.
¿Como era con usted y en general con los demás don Daniel?
No tuve tiempo de tratarlo mucho porque al cabo de año y medio se retiró, nunca explicó por qué, dejó en su lugar a su íntimo amigo y un poco su alumno Víctor Urquidi. Nunca me cambió y aquí sigo, aquí donde usted me encontró. Y entonces tenía veintitantos años cuando entré y ahora tengo casi noventa.
Usted estableció desde entonces, digamos, un trabajo intelectual en el que unió la historia con la política.
Sí, eso tuvo una importancia especial para mí, esto porque lo  que le digo, que en Francia estuve muy interesado en los métodos  electorales, las elecciones y en la vida política en términos generales. Francia era un escuela de Ciencias Políticas, se estudiaba política sobre todo, y yo tenía la formación, el año que estuve en la Unive rsidad francesa sí me sirvió para ver donde estaban los estudios electorales y los estudios políticos generales en Europa. Entonces me dediqué a estudiar en México los asuntos electorales con cierto asombro porque no era como en  Francia, como es obvio.
Y había que estar cerca de los políticos aquí...
Yo he tenido y tengo muchos amigos políticos mexicanos que son muy cercanos a mí y yo cercano a ellos y porque la política se aprende de la gente que vive de ella, eran diputados, pongamos por caso, yo no podía decirles a ellos cómo funcionaba el parlamento mexicano, pero ellos sí me podían decir a mi cómo funcionaba, entonces aprendí mucho de ellos

Las entrañas del poder
¿A que políticos cercanos tiene presentes ?
A los que estuvieron relacionados conmigo, cómo influyeron en  mí y cómo influyeron en la vida política del país, pongo por delante de todos a Manuel Bartlett. Éramos, somos amiguísimos, para mí es un político que sabe de política todo  lo que se necesita. Y lo decía con mucha  verdad, lo decía con simpatía, para mí era uno de los hombres fundamentales en la política mexicana.
Y de Jesús Reyes Heroles.
Yo con don Jesús tuve también una relación muy estrecha con él, pero don Jesús era un hombre muy diferente; de política no hablaba; en sus visitas a mi casa hablábamos de otras cosas, de la vida intelectual en México, de la prensa, de esto o lo otro, pero así, de cómo estaba el parlamento en ese momento, nunca.
Era un hombre de partido, el pertenecía al PRI, claro, como Bartlett, pero no solía hablar por lo general de cómo era dentro del partido o algo más.
Era un hombre de poder, daba órdenes…
Yo me imagino que sí, pero a mi no… Era un hombre muy obedecido, muy seguido. Me sigo preguntando por qué no fue presidente porque era dependiente de una serie de intereses del presidente
No quería que por él se rompiera la norma del 82 constitucional y provocar un conflicto interno, supongo…
No lo creo
¿Y sobre otros personajes?
Las gentes que tenían grupos políticos —de mis amigos— eran muy exclusivos, y yo no pertenecía a ellos ni muchísimo menos,  yo debía tener en cuenta mi origen español para lo que tenían una cierta desconfianza, y ni  modo así son las cosas. Ahora, porque el político quiere ser político, no lo pueden explicar cabalmente.
El poder.
El poder y otras cosas más, porque el poder es no decir nada
Poder y dinero no se llevan.
Hoy estamos en plena discusión de qué va a ser eso mismo, porque estos meses que hemos vivido de temblores y cosas por el estilo, México no va ser como era.
Otro cambio en el país, o ¿qué avizora, don Rafael?
Yo estoy inquieto y curioso por saber cómo se va a resolver esta sucesión que nos viene ahora, si va a ser un hombre del aparato del PRI como el actual jefe del Partido, o si van a hacer una cosa más abierta, si van a dejar que sea un grupo muy importante de la población el que decida la sucesión o el grupo cerrado del Príncipe que el presidente tendría que consultar, de hecho había un grupo cerrado que era el que designaba al presidente.
¿Usted no cree que el grupo de Peña Nieto nombre al sucesor?
Estoy seguro de que no. En primer lugar es un hombre sin carácter, basta leer los periódicos, no se ve como un hombre muy decidido ni con poder para dejar la política en manos de alguien.
Se mencionan Meade, Nuño, Osorio.
Eso ya lo sabremos después, pero sí sé que va a dar en medio de un relajo espantoso, en un ambiente muy complejo. Como lo hemos visto, dado que el poder, el grupo gobernante en el sentido más amplio, ha perdido mucha fuerza, pues entonces todos se sienten con el derecho a sucesión. Y hay una serie de elementos que van a han intervenir y que ha intervenido ya, el ejército, la marina, los empresarios; los empresarios intervendrán, seguro, son demasiado ricos para no intervenir
Los factores reales de poder.
Si. Uno de ellos. No son todos. No es “el grupo en el poder”, es uno de los grupos muy fuertes; el de los empresarios no es un grupo en el poder, son un grupo de empresarios muy poderosos.

Los intelectuales y el poder
Sobre los intelectuales don Rafael hay muchos mitos…
Yo creo que en este momento los intelectuales tienen muy poco poder, tenían mucha fuerza en la época en que  Reyes Heroles estaba en el poder, porque Reyes Heroles a sí mismo se consideraba un intelectual, y era reconocido como un intelectual en el poder, y hoy en día ¿de quién podemos decir que es un intelectual en el poder? No lo encontramos
Muchos están en los medios…
Sí, escriben como quieren, contradiciéndose los unos a los otros terriblemente, pero no hay así un intelectual del cual se pueda señalar que lo que él dice es categórico.
Pero el poder necesita de los intelectuales
El poder ha seducido a los intelectuales, les ha ofrecido canonjías, dinero, han sido muy cuidados por el gobierno, por un lado, pero por otro, los intelectuales no quieren estar demasiado cerca porque les da miedo; no quieren estar entregados al  poder porque les puede pedir una cosa que ellos no quieran dar.
El gobierno con los intelectuales tiene una posición: que no les manden. Con esto de los sismos los intelectuales han tenido mucho cuidado en no meterse mucho con el gobierno ahora.
¿Y los medios, qué tanto podrán influir en la sucesión?
Es una pregunta importante. No lo sé. Vamos a ver la prensa a dónde va. La prensa, me atrevo a decirlo, es secundaria ante un poder como es el de la televisión. La televisión tiene un poder monstruoso. Lo digo aunque sólo sea por mi experiencia personal. Ahora con esto de los sismos, he estado en frente al televisor desde las 8 de la mañana hasta las 11 de la noche viendo los noticieros para saber lo que estaba pasando, lo que ocurría en México. No hay un periódico que tenga la fuerza de la televisión.   


Estamos haciendo poco para cambiar a México   

En la tercera y última de estas conversaciones, al preguntarle algunas dudas sobre sus estudios en Francia a nivel superior, sus recuerdos se remiten a las contingencias del exilio de él, su familia y muchos de sus amigos españoles.
“Yo no conocía más liceos que los franceses hasta llegar a México, donde ingresé  al Liceo Francés y a la Academia Hispano Mexicana. Hace unos días me estaba leyendo a mí mismo. Escribí hace muchos años sobre los colegios españoles en México recordando cuando llegamos los refugiados y a ese artículo lo llamaba “La difícil nacionalización del exilio”. Es decir, estábamos como nacionales mexicanos y nos sentían como nacionales españoles, porque además los colegios a los que íbamos eran españoles. El Hispano, incluso creo que aun sobrevive en la calle de Emilio Castelar, y el Luis vives que existe todavía y el Colegio Madrid, que son las instituciones hispanas que se crean con la llegada de los españoles a México.
El artículo es parte de dos volúmenes que se publicaron sobre el exilio en España.
Fueron unos amigos franceses que conocí en México, quienes muchos años después de haber llegado a México los que me insistían en por qué no me iba a Francia a continuar mis estudios.
Y ahí, en Francia, conozco a profesores franceses como Jean Baptista Doruselle, un historiador muy reconocido así como a otros profesores que serán maestros míos, y claro es una influencia muy grande que viene sobre mí. Yo, hasta mi llegada a México, me había movido en un terreno  educativo puramente francés.
Y el primer idioma que aprendí fue el francés y que ahora lo tengo muy olvidado por culpa de los años. En realidad yo me fui a Francia no para estudiar un grado sino para estudiar historia en la Escuela Nacional de Ciencias Políticas, una escuela muy posterior a la Sorbona, donde era profesor Maurice Duverger. Yo era entonces un estudiante mexicano estudiando con un profesor archiconocido, que era como el “rey de la ciencia política”; muchas de las cosas que escribí después sobre las elecciones y la vida política en México eran tomadas de la enseñanza de este hombre.
Allí yo puedo decir que ahí me hice historiador y que después esta vocación mía fue confirmada en México por maestros como Martínez del Rio, Edmundo O’Gorman y Francisco de la Mata, Roces, Weckman.
¿En El Colegio de México con que alumnos y profesores ha mantenido una relación académica cercana?
Con muchos, por supuesto, en la actualidad, Humberto Garza, Luis Medina, Arriola, Escalante, Blanca Torres, Gil Villegas, muchos…
—Medina, por cierto, que siguió sus enseñanzas sobre metodología electoral, considera que usted es el primero que elabora los primeros  análisis serios sobre este tema.  
Sería muy pedante de parte mía que yo dijera que fui de los primeros, hubo gente que escribió sobre elecciones pero no desde un punto de vista científico, sino desde un punto de vista político de coyuntura, y yo estudiaba las elecciones desde una perspectiva científica si cabe decirlo.  
Soledad Loaeza era una de sus alumnas aventajadas…
Sí, Soledad Loaeza se dirigía rápidamente a otros temas. Sí, también se interesaba en el tema electoral pero no era alguien con quien yo compartiera las ideas que yo tenía sobre la elecciones; yo considero que  era muy buena alumna era de las gentes más preparadas que ha habido en los cursos de El Colegio de México
Leí en un artículo en Reforma a su hermana Guadalupe decir que eran hijas de un panista distinguido.
Pues ese era el problema (bromea).
¿En el caso de Soledad esa era la razón por la que sus ensayos tenían un sesgo panista?
No, lo que pasaba era que uno de los temas que teníamos muy presentes eran los frecuentes fraudes en las elecciones en México y es ahí donde aparentaba una cierta inclinación hacia el PAN porque este partido era la oposición principal al sistema electoral establecido por el PRI.
Es una mujer estudiosa.
No la he visto hace mucho. Ella se fue a Estados Unidos, yo por otro lado estaba aquí en El Colegio, y ya no me dedicaba al tema de las elecciones, en primer lugar no estaba en condiciones físicas de poder interesarme en la enseñanza de los temas, procedimientos y sistemas electorales. Estaba retirándome poco a poco de las cosas porque ya no tenía la salud suficiente para dedicarme en  cuerpo y alma a los temas políticos en general, estaba ya un poco o muy cansado.
¿Colegas, compañeros  que recuerde con afecto?
Aquí en México… no… en Francia. Compañeros míos…sí…Mire, mis compañeros, en estas circunstancias aparecen como sombras, no tienen una concreción precisa, ni de las conversaciones que teníamos ni de lo que ellos escribían ni de lo que yo escribía.
Ayer, leyéndome yo a mi mismo, precisamente sobre la socialización en México me costaba muchísimo trabajo  y por eso voy a tener que mandarle ese texto que le comentaba en el se explican bastante los factores de la socialización. Por ejemplo, yo llego a México y mis padres me enviaron a una colegio español y después yo voy a la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM  a donde vamos y trato con muchos españoles —mexicanos, claro— pero la masa de estudiantes y profesores eran   mexicanos y,  pienso que yo tendría que escribir ahora —si tuviera tiempo y ganas de escribir— sobre la Universidad como centro de socialización mexicana.
Es decir, el tema español en la Universidad estaba totalmente olvidado. El tema de la España ya no era tan importante, pero el tema de la realidad mexicana era parte de la vida de nosotros y ya discutíamos sobre el tema de las elecciones que iban a celebrarse en los próximos meses. Nos cuestionábamos por quien íbamos a votar, si por el PRI o por algún otro… yo no votaría por el PRI por la razón que sea, o votaría a favor del….
¿Del PAN?
No, por el PAN nunca votaría,
¿Socialista?
No, nunca he votado por un partido socialista, no porque tenga antipatía por el socialismo sino porque el socialismo no era en aquel momento un fenómeno que se discutiera en México, si íbamos hacia el socialismo o no. De ninguna manera hablábamos de eso. Se hablaba de quien iba a ser el próximo presidente, quienes estaban en la lista de los presidenciables…
Los tapados.
Y los destapados…discutíamos sobre las figuras de la política mexicana…
Era la cultura creada por el PRI.
Una cultura inmensa que está  viva todavía y en este momento hay mucha oposición al PRI. La oposición es más enérgica, más clara, más abierta, se puede leer fácilmente en los periódicos
Hay una cultura periodística muy antipriísta.
Bueno, como la política mexicana está hecha por el PRI, el escritor que habla sobre temas nacionales, tiene que criticar al PRI, es más que que natural. Un partido que lleva tantos años en el poder es natural que los periodistas tengan una posición crítica, independiente, lejana de la autoridad del PRI , no digo yo que lo vayamos a ver siempre pero…
Siempre llama la atención e el arraigo de la cultura priíista que la vemos en otros partidos, inclusive.
Pensemos en alguien el General Cárdenas y todo lo que sigue como política revolucionaria, llamada a veces, pero que era como política priísta, como voluntad priísta, tiene tanto tiempo que forzosamente quien escribe de política tiene que escribir de ellos; tantos años de hablar de ellos y de sus formas de hacer política, es imposible que la gente no hable o escriba del PRI. Se puede escribir de lo que ocurre Chile o de lo que pasa en los Estados Unidos, pero uno lo hace incidentalmente, pero así como tema principal se escribe sobre México.
Pensando en la  generación de los alumnos de Gaos, de Lira, de Cosio los maestros de esa generación,  que dominaron la prensa  se echa mucho de menos cierto tipo de crítica que había empezado con un hombre como Emilio Uranga, que criticar al PRI no lo consideraban un tema de meditación o de preocupación intelectual, pero esa preocupación que tuvo gente como Luis Villoro y preocupación que tuvo a pesar de lo antipático que era, Emilio Uranga, Ricardo Guerra, eran mis compañeros de facultad, yo no trataba con ellos porque ellos eran alumnos de Gaos y como tales se consideraban una  especie de iluminados, aparte, superiores a nosotros.
Siempre los leía por temas políticos, se leía Novedades, mucho, Excélsior, eran los periódicos que más circulaban y más trataban de temas políticos
En esa época tengo la impresión de que la crítica era más inteligente, más fundada…
Sí, como después hemos visto, sobre todo no era crítica directamente contra personajes o contra ministros o alguien por el estilo, escribían sobre México y la necesidad de hacer de este país un país moderno, nuevo, etcétera, pero no era una crítica política en el sentido de echar sobre los personajes que encarna la política, ni muchísimo menos. Yo no recuerdo a ninguno de estos personajes señalarlo como un  pensador de izquierda o un pensador de derecha, eran jóvenes mexicanos que se preocupaban por el país pero de una manera muy fuerte, pero lejana, no abordaban los temas de moda, de coyuntura.
Pero también esa crítica se ha pasado al extremo, es más la crítica contra el hombre…  
Sobre todo es que  hay muy claramente los que creen que el reinado o el  gobierno del PRI ya está llegando al final, que dentro de muy poco va dejar de estar gobernando y los que todavía son priístas de hueso colorado y que se niegan a la idea de abandonar el poder y cosas por el estilo, porque antes el PRI era el que hacía políticos, que eran jóvenes que empezaban en alguna secretaría, ahora ya no; si se empieza por la secretarías, es posible que pertenezcas a una generación que todavía está en el gobierno; pero hay también una generación que está muy lejos en ese sentido, que piensa en primer lugar que estar en el gobierno ahora no le es conveniente.
Si uno piensa, por ejemplo, donde yo estoy, en El Colegio de México: cuando don Daniel, de hecho  lo funda, lo hace porque considera que en México hay una crisis de élites políticas, que se necesitan élites políticas nuevas, más jóvenes, mejor preparadas en el mundo contemporáneo, y don Daniel  piensa en una nueva generación de jóvenes pensadores y de políticos mexicanos fuertemente preparados que sean los que  vayan a dirigir este país y don Daniel en ese sentido cree en la institución amparada de los golpes del destino, porque no se equivocó; Daniel acepta todo porque considera que es la generación que está a destinada a servir a México en los años que siguen. Estaba convencidísimo.
¿Y cuál cree que ha sido el papel de El Colegio de México en la vida pública, educativa del país? Hace unos días la presidenta de El Colegio firmó un acuerdo con el rector de la UNAM, el director del IPN y otra casas de estudio para elaborar una agenda conmemorativa de los 50 años del movimiento de 1968 para el 2018…pensando en eso.
¿Del movimiento de 1968? ¿Pero qué es lo que conmemoran del 68?
Ellos comentaron la importancia que tuvo para la democracia, que fue un parteaguas en la historia de México.
Yo no veo eso, no veo el 68 en ese sentido. Todo eso es una evolución que está muy ligada a la figura del presidente que está muy unida a la masa general del PRI, ese invento de la oposición, de los partidos que van naciendo a la izquierda, a la derecha, no veo al 68 como un parteaguas y se pueda decir que aquí apareció algo nuevo.
¿Qué piensa que fue el 68?
No pienso nada de él. Se lo digo en serio: no es una fecha que yo retenga, que haya que pensar en el 68 porque es una fecha que determinó cierto tipo de conducta, no, no pienso en ello así.  No, para nada. Creo que lo que importante que viene ahora en 2018 es la postulación que va a hacer el PRI  de su candidato a la presidencia de la República y si va a ser triunfador o no. Creo que estamos en un momento bastante difícil para el propio porvenir político de México.
Me iba a comentar del papel de El Colegio de México…
La Secretaría de Relaciones Exteriores tuvo una serie de personajes nuevos que venían de El Colegio pero yo creo que de la Universidad Nacional sí se puede decir que juega un papel importante porque sí tiene influencia decisiva en México en  general,  pero El Colegio no es lo suficientemente grande ni tiene la suficiente fuerza para ser una entidad determinante en México, ni muchísimo menos.
Decía Monsiváis en los años setenta que El Colegio era el cuarto sector del PRI.
Bueno…eran las puntadas de Monsiváis… ni era el cuarto sector del PRI ni pretendía serlo; ni siquiera los individuos más destacados de la política mexicana venían de El Colegio en aquella época…
Pero toda esta aportación, por ejemplo, la que usted mismo ha hecho, las de historiadores, académicos...
Ninguno de los que hemos pasado por aquí tenemos el tamaño para tener una influencia decisiva en México. Gentes como don Daniel Cosío Villegas o el economista Víctor Urquidi, muy famosos y con razón, pero ninguno tiene fuerza suficiente para haber moldeado un aspecto de México. México se moldeó porque es país muy grande y hay mucha gente valiosa, y porque de repente vimos surgir una clase empresarial muy fuerte, muy dura, muy egoísta.
Que podamos comparar con la fuerza de El Colegio, no, ni muchísimo menos; en el pasado lo fue, los políticos veían, muy en el pasado, cuando don Daniel y Urquidi estaban presentes tenían una fuerza suficiente. No.
Hoy en día, comparados con la fuerza de la Universidad y el Politécnico con las universidades privadas, que es otra cosa que deberíamos tener presente.  Y cuando nos enteramos que en el Colegio hay una  serie de gentes del sector privado va a ser de El Colegio y que ya con eso, con su intrusión en el Colegio éste va a tener importancia,   lo cierto es estas gentes van a las instituciones privadas  con mayor entusiasmo que el que vienen  a El Colegio, al que no lo ven con ningún entusiasmo.  
México, dijo usted, no ha encontrado la cabeza intelectual que responda  a los desafíos del  mundo actual…
No tenemos aquí ningún líder parecido a los que hay en los Estados Unidos, Rusia, o en China, no, porque México no tiene poder político suficiente para influir decisivamente en estos países, y para influir en la marcha del mundo; México es un país que está creciendo, que le cuesta mucho crecer que tiene crisis internas que no son demasiado terribles porque aquí en México el presidente de la República no está debidamente decidido, o no tiene simpatías en el mundo empresarial, no influye en la marcha del mundo, como puede influir un país como los mencionados.
Si vemos al presidente de México, es muy importante para un sector de los mexicanos pero no es tan influyente ni muchísimo menos como lo puede ser el presidente de los Estados Unidos en su país. Porque ni México tiene el dinero ni la industria lo suficientemente grande ni un mundo intelectual lo suficientemente fuerte para ser un país dominador. México es un país que está creciendo, cuenta más con su historia: ¿Por qué nos pasamos todo el siglo XIX luchando unos contra otros desesperadamente para imponer un determinado tipo de gobierno? En el siglo XIX el liberalismo termina por imponerse, con la revolución pierde su carácter liberal y se convierten en un gobierno de crecimiento más que un gobierno de construcción nacional, y lo que se crea es un país de pobres, no vemos todavía un gobierno que se preocupe por las diferencias sociales que hay en México  todavía.
Es la mejor definición del México actual, eso somos, un  país mediano, violento, con un grave problema de descomposición y degradación social…  
Es precisamente esto, esa conciencia de que no nos estamos ocupando de los propios mexicanos como deberíamos; nos parece bien, nos parece mal, pero no hacemos nada por cambiar la realidad, porque dentro de todo creemos que podemos sumar un número determinado de estudiantes, algunos de ellos han salido brillantísimos pero no lo suficientemente como para encabezar un nuevo mundo, ninguno de ellos ha salido como el Che Guevara o alguien por el estilo ni pretenden serlo.    


Volviendo a Bartlett
—Hablando de la cantidad de amigos que tiene...
—Amigos tengo muchos, y políticos amigos también.
—¿Cómo va su relación con Bartlett?
—Nos vemos con cierta frecuencia…últimamente no lo he visto. No sé qué  es de su vida… A mi Bartlett  viene a verme y últimamente no ha venido.
Bartlett hizo toda una carrera y de qué manera para ser presidente. Y al final quedaron Salinas y él y finalmente Salinas ganó sobre él. Todavía no se le pasa el coraje
—¿Nunca le dijo nada al respecto, lo que había sentido?
—No hablábamos más que de eso; si me lo ha dicho, y no le quiere nada a Salinas. Y Salinas no debe quererlo a él. De Bartlett no se nada; no sé si está casado ni que hace.
—Se le ve de vez en cuando en los medios. Recientemente con motivo del desliz verbal en el que insinuó que no le constaba que Salinas había ganado las elecciones, hizo varias aclaraciones públicas, en las que no se vio tan seguro de lo que decía.
—Cuando nos vemos él habla más que yo sobre eso y se le nota en la conversación constantemente que no aguanta el no haber sido presidente…
—Lo tuvo en sus manos
—Lo tuvo en sus manos ¿Y por qué? Esas son las cosas que la politología no nos va a poder desentrañar. ¿Por qué no fue él? ¿Por qué finalmente la decisión vino contra él? ¿Por qué se impuso la politología de la derecha? Bartlett no es de izquierda ni de broma. Pero Salinas menos.
—¿Nunca le dijo Bartlett porque De la Madrid optó por Salinas en la sucesión?
—Eso no me lo explicó; yo no sé siquiera si Bartlett tenía muy claro porque Miguel de la Madrid tomó la decisión, no sabe, solo sabe que le dijeron que no, que el candidato sería Salinas, y él, claro, le echa la culpa a Salinas. Cosa natural, ¿verdad?
—La explicación lógica del sistema es que de la Madrid buscó darle continuidad a la política económica como una prioridad la cual representaba Salinas mejor que nadie, aunque queda siempre en suspenso lo subjetivo de la decisión, supongo.
—Claro, yo ese tipo de cosas o de razones, no sé si Bartlett se las dio a sí mismo, pero no me las dijo a mí; ‘para qué quisiste ser presidente, si es estar metido en líos terribles’.
Por ejemplo, hoy sé que Bartlett iba a ser presidente pero hubo un personaje que se metió en medio, que fue Salinas y por el cual Bartlett no sentía absolutamente ninguna simpatía, ni yo tenía simpatía ni antipatía por Salinas porque no lo conocía prácticamente.


La política les llama
—Lo he acosado con tantas preguntas, don Rafael… ¿Qué piensa?
 Las preguntas las he sentido bien pero las he contestado mal; sí porque yo me siento a gusto cuando estoy solo y me pongo a escribir; últimamente no lo hago; hace mucho que no escribo; siempre he escrito a mano; he perdido el pulso para escribir; ya no puedo escribir a mano, de la misma manera que no puedo andar, por la edad; simple y sencillamente ya no tengo la visión ni la claridad que tiene un hombre de 35 años, voy a cumplir noventa…
—Extraordinario, está muy bien
—Hombre, por vivir siempre, da gusto, pero…
—Encontré el libro de Lapidaria Política y leí su dedicatoria y recordé muchos pasajes con usted. Lo que está escrito en este libro son análisis coyunturales de la política mexicana que se pueden considerar ensayos clásicos.
(Cuando le entrego el libro de La Politización del niño Mexicano para que me lo dedique me comenta que ‘Créame que no lo tengo’).
—Le digo que ya no se escribir…¿a quién se lo dedico?
—A Jorge Medina. Lo hojea con delectación, con manos trémulas lo firma.
—‘Para Jorge Medina con la admiración que se merece por soportarme’, lee en voz alta la dedicatoria.
—Don Rafael, no me diga eso, al contrario me apena mucho haberlo molestado.
—No, os lo agradezco en el alma, me siento mal por eso, soy un hombre,  que no puedo andar, no puedo escribir, ¿qué puedo hacer?
—Mucho, conversar, seguir con sus lecciones, ejerciendo su magisterio de enseñar.
—No, además la voz la he perdido totalmente...todo se pierde, es inevitable
—Todos tenemos ya una edad, don Rafael, si yo ya voy a cumplir la semana que entra 72.
—Pues lo lleva usted muy bien
—No se crea, la procesión va por dentro don Rafael.
—Pues hay gente de su edad y a usted no se le nota para nada, en cambio yo tengo 90 y se me nota de qué manera.
—Pues no.
—Pues sí, yo no me veo bien.
—Porque es exigente consigo mismo, es parte de su personalidad.
—Cuando tenía 40 años y uno piensa en ello
—¿No ha vuelto a España?
—Desde que soy mexicano una sola vez he vuelto a España …a Francia he vuelto varias veces. Mi educación y mi formación es totalmente francesa. Mi mujer era francesa, por eso es a ella a quien está dedicado este libro…A Paule
—¿Sigue leyendo a Aron?
—Siempre…de joven lo leía con un entusiasmo…yo tuve un profesor francés, Jean Bautiste Duroselle, fue el primer profesor de mi vida, me agarraron y me  mandaron al liceo francés y eso hizo que   hablara el francés como mi lengua, pero después me siento muy afrancesado, porque  el francés lo hablaba con muchos defectos, pero si lo leí y lo sigo leyendo.  
Fue ese profesor Duroselle quien me metió mucho en las cosas de Francia y de la política; es muy curioso, un hombre que pero me metí en la política porque, además, mi padre estaba en ella y todo lo que usted quiera.
Este hombre que tanta influencia tuvo en mí y por él me dediqué a estudiar la política, hay que decir que no se ni como me atrevo a decírselo…´parece vanidad pero los primeros trabajos sobre elecciones, sobre religión en México son míos.
Eso me parecía muy interesante…pero después… ya ahora ni español se.
—Eso no es verdad… Sus textos son paradigmáticos.
—Eso quisiera yo.
—Lapidaria Política son, le repito, ensayos clásicos de la política mexicana. Esos análisis como los suyos, la perspicacia, la profundidad analítica de usted, no se ven ahora…los politólogos hacen periodismo no ensayos ni generan pensamiento creativo y crítico.
—Eso es porque la política les llama. Y eso no es que no sean inteligentes, la política les llama y les obliga en gran parte a ser silenciosos y es por eso que no usted no ve gente con esas reflexiones. Gente hay.

Jorge Medina Viedas

Modificado por última vez enJueves, 09 Noviembre 2017 05:36
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